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Gilberto Magrone
Nuovo Utente
Regione: Lazio
Prov.: Roma
Città: Roma
1 Messaggi |
 Inserito il - 27/05/2008 : 11:41:37
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AGLI AMMINISTRATORI DEL FORUM SKYLIVE - GAC – UAI - ASTROCOMMUNITY
Vorrei in premessa farvi presente che pur essendo un assiduo” lettore” del vostro forum non ho mai provveduto a registrarmi, cosa che invece ho appena fatto per avere la possibilità di scrivervi.
La mia scarsa familiarità con i complessi dettagli tecnici, che solitamente vengono approfonditi, studiati e analizzati in ogni immagine astronomica da astrofili esperti, mi ha impedito sinora di entrare nel merito delle contestazioni rivolte agli autori dell’immagine di M51, Matteo e Marco. Però ora alla luce degli sviluppi che la situazione sta avendo non posso sottrarmi dal rappresentare, anch’io in qualità di iscritto a questo forum, alcune considerazioni per poi trarre le dovute conclusioni.
Un’immagine di una perfezione così sublime ma così “improbabile” non poteva non attirare l’interesse di tanti appassionati astrofotografi i quali, forse anche senza volerlo, hanno dato il via a quello che nel mondo della ricerca scientifica normalmente avviene quando si è davanti a una “scoperta” (non può esserci altro termine per definire una ripresa che, fatta con quei mezzi e in quei luoghi, abbia dato un risultato del genere!). Per cui, come è accaduto nel caso specifico, di fronte a una novità sorprendente è quasi scontato che gli esperti del campo si interroghino, come è assolutamente scontato che chiedano delle verifiche per essere certi di non trovarsi davanti a una bolla di sapone e niente di più.
Quando però alla richiesta di queste verifiche si assumono atteggiamenti omissivi impedendo di fatto un serio lavoro di riscontro (es. il mancato invio dei fits del colore) vuol dire allora che non siamo di fronte a una semplice bolla di sapone ma a una vera e propria pacchianata. Il ricorso a certi espedienti per tentare di emergere non ha mai pagato anche se è sempre stato un fenomeno piuttosto diffuso in certi ambienti . Vengo dal mondo universitario che da giovane ho frequentato qui a Roma in qualità di docente-ricercatore presso l’Istituto di Economia Politica, e di queste cose ne ho viste di tutti i tipi, quello che più mi rattrista è che almeno in quei casi si trattava di carriera, di soldi, di fama internazionale, ma qui? Perché questi ragazzi si sono buttati in questa triste impresa? Inquinare un ambiente non rispettando una norma non scritta ma sacrosanta che impone a tutti gli astrofili di esporre foto esclusivamente originali è di una gravità unica. Ma a dire il vero ancor più grave mi pare il comportamento di voi Amministratori, veri garanti della trasparenza e della obiettività, princìpi che in questo caso mi sembrano essere stati calpestati platealmente per garantire una solidarietà a chi non è degno di riceverla. Avete dimostrato un tiepido interesse per le osservazioni critiche iniziali ma quando queste sono diventate più precise e puntuali il vostro comportamento è mutato, come se certe persone, pur essendo degne della massima stima e considerazione (un nome per tutte: Giovanni Benintende) stessero rompendo le uova nel paniere a qualcuno preoccupato più di garantire una diffusione a tappeto dell’astrofilia, magari anche in maniera approssimativa e superficiale, anziché preoccuparsi di non dare spazio a chi certe regole di correttezza professionale (e di educazione!) non le ha rispettate.
E a discorso ancora aperto invocare il silenzio è colpevole almeno quanto lo sono, se non di più, quelli che hanno compiuto il “misfatto”. Per non parlare poi di coloro che per uscire dalla faccenda propongono di sedersi intorno a un tavolo di ristorante…Che pena! Ma come è possibile tanta leggerezza e menefreghismo in chi pratica questo meraviglioso hobby?
A questo punto signori Amministratori propongo una reazione di orgoglio da parte vostra: invitate e non scoraggiate coloro che sono pronti a fornire gli “elementi di accusa” e così verso l’altra parte, imponetevi perché i due astrofili di Biella accedano alle richieste senza ulteriori indugi. Se questo non dovesse accadere invitate i signori ad accomodarsi verso l’uscita senza possibilità di rientro alcuno. Credo che sia l’unica maniera possibile per venirne fuori tutti a testa alta, per prima la vostra Associazione.
Un cordiale saluto,
Gilberto Magrone
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damiano.perrotta
Astrofilo
Regione: Calabria
Prov.: Cosenza
Città: montalto uffugo
193 Messaggi |
Inserito il - 27/05/2008 : 12:05:43
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Ciao Gilberto,
scusami se ti rispondo...
Ho detto di sederci tutti insieme a un tavolo di ristorante per discutere di tecniche di elaborazione perchè è palese come l'intera vicenda stia degradando su toni piuttosto aspri. Quello che tu pensi è vero al 100% ma la mia era una forma di sdrammatizzazione....
Ritengo opportuno che, se era possibile, avere i fit RGB risolva questa storia una volta x tutte.
Esorto i ragazzi del TOA a mettere in linea questi famosi rgb così da chiudere questa love story.
Saluti, Damiano. |
Damiano Perrotta
www.damianoperrotta.it
A&M 130 APO F3.7
William Optics 90 APO
CCD Sbig ST2000XM
Montatura Losmandy G11 |
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skylive
Amministratore
Prov.: Catania
Città: Catania
1327 Messaggi |
Inserito il - 27/05/2008 : 12:22:00
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Caro Gilberto,
avevamo gia' chiuso in un altro post questa faccenda di M51.
Ma visto che chiami in causa il modo di amministrare il forum, ti do alcune mie obiettive considerazioni.
1) I ragazzi del TOA hanno da subito messo a disposizione, sia i FIT di luminanza, sia il recapito telefonico, sia la possibilita' di andare al loro osservatorio per realizzare assieme la stessa immagine.
Ricordo che mettere pubblicamente i FIT non e' un obbligo ma una concessione, come sapete chi fa questo lavoro spende tanti soldi e tempo ed e' giusto che ognuno scelga se dare le immagini originali oppure no.
In questo caso Matteo e Marco sono stati gentili e disponibili a metterli online.
2) a questa vicenda hanno partecipato molti solo con l'intento di insultare e screditare il lavoro proposto, senza dare dei giudizi obiettivi o analizzare bene il processo con cui e' stata presentata la foto finale.
3) Io non sono sicuramente un esperto nel settore, ma molti di voi sanno che quando si elabora una foto, vengono applicati tantissimi passaggi per risaltare i dettagli contenuta in essa, spesso risaltando pezzo per pezzo l'immagine a mano mettendo livello su livello in photoshop e applicando i relativi fitri.
E' ovvio che un immagine del genere non ha alcun significato scientifico, ma puramente estetico e come tale deve essere accettata.
Durante l'elaborazione pertanto potrebbero essere introdotte delle zone piccole o grandi che non corsispondono esattamente alla realta', ne come segnale ne come forma(vedi il caso dell'alone che e' spuntato fuori a causa di un elaborazione eccessiva della parte debole).
Quindi dopo queste considerazioni decade ogni forma di ricerca scientifica nella foto stessa nel misurare gli ADU o le frequenze o altro, in quanto tutti i valori sono notevolmente alterati.
Quindi o si accetta cosi come e', bella esteticamente, ho non ha senso parlare oltre.
4) alcuni utenti, capaci di farlo e onesti, hanno postato delle loro elaborazioni(che non possono mai essere uguali al 100% a quelle fatte dagli altri) ammettendo pubblicamente che i dettagli mostrati nella foto del TOA ci sono tutti e derivano dai FIT originali postati.
5)sono state dette tutta una serie di fesserie atte solo a screditare il lavoro fatto, giusto per ricordarne alcune c'era chi diceva che la risoluzione non corrispondeva alla strumentazione usata, chi diceva che non avevano fuocheggiato durante la serata(guardate attentamente l'orario di tutte le fit e noterete dei salti, non sempre da 5 minuti dove i ragazzi sistemavano il fuoco), chi diceva che c'erano delle righe sospette, insomma e' stato detto di tutto ma solo per lo scopo di creare casino nel forum e accusare qualcuno senza dei fondamenti concreti.
Quasi quasi qualcuno adesso inizia anche a pensare che i fit originali non sono del TOA e magari li hanno "comprati" da qualcuno magari fatte in qualche deserto...
6) I FIT RGB a questo punto non hanno alcun senso come gia' detto e ridetto in quanto servirebbero solo a fare altre supposizioni assurde, tranne che si dovesse arrivare ad un comune accordo sulla luminanza, a quel punto sarei io stesso a invitare i ragazzi del TOA a mettere anche i fit RGB online.
Questa e' un analisi obiettiva di cosa e' stato proposto e di come si e' evoluta la discussione, pertanto come gia' detto , da amministratori non accettiamo altre accuse infondate su un lavoro presentato che ha SOLO un valore estetico.
saluti,
Ivan Bellia
Amministratore del Forum |
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romulo freire
Astrofilo
99 Messaggi |
Inserito il - 27/05/2008 : 13:02:05
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A questo punto, vedendo che, purtroppo, grande parte della vicenda non è stata capita e, allo stesso tempo, vedendo una distorsione dei fatti veri e propri, allora faccio l'appello di almeno poter elencare i punti saliente della discussione, esponendo entrambi gli argomenti, in maniera chiara e oggettiva.
I fatti:
L'ACCUSA
Dai fits postati (vedi sotto *A) si evince che:
1.L'alone esterno non c'è ed è frutto di una interpretazione puramente artistica e in malafede. (Questo da solo basterebbe per la condanna dell'immagine).
2. Senza i fits RGB non si può arrivare ad una conclusione per arrivare all'immagine finale da loro presentata.
3. Senza i flats non è possibile arrivare ad una pulizia di campo come è stato presentato. Anche se ci sono ulteriori elaborazione in Photoshop, non è stato chiaro come si possa arrivare ad una selezione di eliminazione dei pixel difettosi e "ciambelle" così perfette da selezionare solo i pixels (anche i più deboli) senza colpire le stelle e i dettagli ( anche i più deboli), allo stesso tempo appiattando il campo.
4. Dall'analisi spettrale non è possibile raggiungere i livelli di dettagli senza l'aggiunta di una seconda sorgente.
5. Neppure la loro prima elaborazione (vedi sotto *B) dimostrano le similitudini fra le immagini e si presume che addirittura sono 2 immagini diverse.
6. Hanno raggiunto dettagli eccezionali senza minimamente enfatizzare i pixel caldi. Questo è un segno evidente di un mix con un'immagine finita di qualcun altro, o di tanti altri unite con sigma clip per far sparire eventuali punti riconducibili all'origine.
Immagine:
106,34 KB
(*A) Sempre che siano veri e non manipolati, però ci sono grosse indicazioni che dimostrino il contrario come:
- 8 voci nel header scomparse che appartengono ai driver della Alta
-Contrast Ratio e Background level pressoché inalterati, nonostante le variazioni in altitudine con conseguente estinzione atmosferica.
-Valori FWHM pressoché identici senza rifuoccheggiare (gli scatti sono stati fatti in sequenza dal primo all'ultimo), nonostante le variazioni in altitudine con conseguente estinzione atmosferica, escursioni termiche lungo la serata e la apertura a f/5.6 ( per cui la zona critica di fuoco è di soli 69 micron.)
-Rapporto di luminosità tra fondo cielo e zona centrale incongruente con il tempo di posa.
-Profondità raggiunta incongruente con la saturazione degli oggetti più luminosi.
Da notare che la manipolazione e/o alterazioni dei fits richiede ottime capacità di utilizzo e conoscenze di alcuni strumenti. Conoscendo il loro metodo di elaborazione (salvataggi a 8 bits, mediana di n.3 darks, applicazione di deconvoluzione dopo DDP - cioè un filtro lineare dopo uno non-lineare) dimostra che non hanno nessuna conoscenza riguardo al trattamento dei segnali e, dunque,non credo che siano in grado e capaci di fare le suddette manipolazione dei fits. Quindi, li diamo per veri (i fits).[/size=1]
(*B) TOA vs. TOA: Questa è un 'animazione con la prima elaborazione e la seconda elaborazione. Anche senza una analisi spettrale si vede che ci sono stelle che compaiano e scompaiano.
LA DIFESA
1. I fits sono stati messi a disposizione per un'ulteriore "gara" di elaborazione per vedere chi è "bravo" e riesci a raggiungere il loro livello (n.b. sempre questo spirito di competizione, ma dove ci porta?).
-Non tutti i fits sono stati messi a disposizione. Da quanto detto da loro il 6 Maggio (Abbiamo fatto 44 pose da 5 minuti in binning 1x1 per la luminanza e 8x8x10 x5 minuti in binning 2x2 per il colore), manca una grossa componente dall'immagine finale presentata, cioè i famosi -se esistenti- fits RGB. In più, indipendente di chi abbia elaborato e presentato il lavoro, le analisi spettrali indicano l'impossibilità di raggiungere, con i soli fits, i livelli di definizione e puntano all'inclusione di una seconda sorgente.
2. Il TOA sostiene di dare il loro appoggio.
-Nonostante la chiusura nel fornire i fits RGB (v. Difesa 1). I passaggi da loro elencati non riescono ad arrivare al livello raggiunto. Se loro non sono capaci di descrivere esattamente per permettere agli altri di arrivare al loro identico risultato la ripresa della LUMINANZA, si può dedurre che neppure l'hanno elaborata loro.
CONCLUSIONI:
DAL PUNTO DI VISTA STRETTAMENTE TECNICO e per la LUMINANZA :
1) L'assoluta assurdità che ALTRI debbano dare la prova che con quei Fits si possa giungere a quella identica Luminanza : una leggerissima modifica nei valori o nella scala dell'elaborazione porta ogni volta ad un diverso risultato senza considerare che -come probabilmente è stato fatto- l'aggiunta ai fits originali di una ulteriore diversa luminanza rende la prova diabolica.
Il TOA stesso descrive solo sommariamente il procedimento e anziché spiegare i dettagli si è limitato solo a a scrivere...." forza che ce la fate"...."Vi manca ancora qualche passaggio"......
E' Una PRESA IN GIRO INACCETTABILE !
2) E' risultato comunque PACIFICO anche in base a ciò che altri hanno fatto ed esaminato ( es: intervento di Alessio Pisani e Yoda del 14-5-08) che quei FITS ( mancanti oltre tutto di Flat) non possono portare a quella immagine postata dal TOA.
3) Con un'Ottica scollimata ( come ha confessato il TOA), la mancanza di Flat e "forse" UNA SOLA messa a fuoco ( NON ve ne può essere stata più di una leggendo il loro FITS Header) durante tutta la sessione di ripresa durata quasi 4 Ore (!!!) NON SI PUO' ARRIVARE a quel risultato.
4) Il TOA non ha MAI chiarito come abbia potuto pulire l'immagine stante la mancanza di FLAT.
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DAL PUNTO DI VISTA STRETTAMENTE TECNICO e per il COLORE:
1) Il TOA in data 12 Maggio 08 alle ore 16,32 posta la ripresa a COLORI della M 51 lanciando la SFIDA per vedere se qualcuno avrà da ridire ANCHE su Questa.
2) Il TOA NON scrive il metodo di elaborazione
3)Il TOA asserisce di aver fatto l'RGB la STESSA NOTTATA della luminanza ( 8x8x10 da 300s in 2x2 PARI ad ulteriori 130 minuti ) .
4) Più VOLTE e da tantissime persone sono stati richiesti i FITS COLORE che PERO' non sono MAI STATI INVIATI !
5) NON si può ovviamente elaborare alcunchè senza i FITS ORIGINALI ( pur rimanendo anche in tal caso valide le osservazoni sopra svolte per la LUMINANZA)
Delle 2 cose l'una : o i Fits colore non sono stati mandati in quanto NON CI SONO , oppure ci SONO ma NON SONO quelli del TOA .
In un Caso o nell'altro, la ripresa a colori postata dal TOA non è la loro !!!
6) Se il TOA, come ha fatto, lancia una sfida DEVE anche essere in grado di sostenerla adeguatamente e i FITS del COLORE sono la base !
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L'INTERA VICENDA E' STATA GESTITA MALE :
1) Non si comprende perché mentre da una parte gli Amministratori abbiano ripreso certe espressioni usate da alcuni nei confronti del TOA ( ma pur sempre riferite a quella immagine ) NON SIA STATO ripreso subito ed in ugual misura anche il TOA quando ha dato dei " MISERABILI" agli altri.
Questa è un'offesa gravissima e personale di cui il TOA dovrebbe PUBBLICAMENTE scusarsi !
2) Non si comprende perché mai gli amministratori abbiano Stoppato di loro iniziativa le richieste dei FITS Colore quando la Sfida lanciata dal TOA si riferiva, tra l'altro, alla ripresa a colori ! Il Buon senso e l'imparzialità avrebbero imposto ( visto che siamo in un Forum dedicato anche alle riprese digitali) che proprio gli amministratori avessero invitato il TOA a tanto ,così permettendo a tutti l'esame di quei FITS la cui sicura mancanza avrebbe chiuso definitivamente la questione.
3) Non si comprende ancor più perché gli Amministratori non abbiano lottato con la stessa forza con la quale si sono opposti alle richieste di Fits colori per dissuadere Gianni Benintende dall'uscita di questo Forum considerando che è un sicuro indiscusso e serio punto di riferimento per tutti gli astroimagers e non solo Italiani.
Dunque, non mi resta che dire che in questo Forum si sono violati i seguenti principi :
CAPACITA'
TRASPARENZA
OBIETTIVITA'
IMPARZIALITA'
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Saluti e c.s.,
Romulo Freire
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"The game of science can accurately be described as a never-ending insult to human intelligence." Joao Magueijo
Giocattoli: SN8" (812mm f/4), Gemini G42, Canon350D Mod, SXV-H9, SXV-AO (Lodestar Guiding), MZ-5C. |
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skylive
Amministratore
Prov.: Catania
Città: Catania
1327 Messaggi |
Inserito il - 27/05/2008 : 13:34:33
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Spostato in OFF TOPIC.
Ivan Bellia |
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skylive
Amministratore
Prov.: Catania
Città: Catania
1327 Messaggi |
Inserito il - 27/05/2008 : 13:44:46
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Ma dico io,
vi rendete conto??
Accusa, difesa, sfida, imbroglio.... e per cosa??? per una foto postata ed elaborata a proprio gusto personale??
ma dai, ritorniamo a divertirci a fare fotografia e non a scannarvi tra di voi.
Ci sono cose ben piu' importanti nella vita su cui davvero discutere su questi toni!
Romulo, io non sono personalmente d'accordo in generale sul tuo modo di esprimerti in quanto mostra una netta e determinata voglia SOLO di screditare i ragazzi del TOA, senza dare neanche il ben minimo beneficio del dubbio del loro lavoro ottenuto con tanta pazienza di elaborazione.
Si potrebbe scrivere all'infinito, ma e' proprio l'approccio che e' sbagliato, e non condiviso da chi amministra questo forum, quindi ti invitiamo nuovamente a mantenere dei toni corretti e non a senso unico.
Io ho assistito con i miei occhi alla loro capacita' di elaborare le loro foto e a tirare fuori dettagli impensabili, pertanto non parlo per supposizioni ma per dato di fatto(ovviamente se non credete neanche a me allora inutile andare oltre...), e parlo sempre in modo obiettivo, non sono mica parente di Matteo o Marco.
Gli errori in tutta questa faccenda sono stati commessi un po da tutti, chi meno , chi piu', ma un forum serve anche a confrontarsi e a crescere(non solo a gettare calunnie), quindi invito tutti a imparare da tutto cio' e ad evitare per il futuro discussioni simili, se non poste nella dovuta maniera, in modo cordiale, cosi come si fa tra amici che condividono la stessa passione.
Ivan Bellia
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romulo freire
Astrofilo
99 Messaggi |
Inserito il - 27/05/2008 : 14:28:56
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Ma è possibile che ci siano sempre terzi per rispondere a loro?
Il TOA che ha da dire?
Ok, andiamo avanti e fammo finta di niente?
Mah... |
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T.O.A. OSSERVATORIO
Astrofilo Medio
Regione: Piemonte
Prov.: Biella
Città: TORRAZZO
370 Messaggi |
Inserito il - 27/05/2008 : 14:43:49
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ROMULO:
Il TOA come tanto viene chiamato, ha solo una cosa da dirti.
Rileggi e continua a rileggere attentamente tutto quanto hai scritto in tutti questi giorni.
I casi son 2:
1) o lo capisci da solo che hai detto un mare di cretinate e risolviamo qui la faccenda
2) se veramente sei convinto di tutte le cose che hai scritto sinceramente consiglieremmo un'analisi approfondita del tuo IO potrebbe essere oggetto di studio per molti professionisti!
Senza offesa Romulo, ma quando è troppo è troppo.
Grazie,
i direti interessati Matteo e Marco (o TOA come vi piace chiamarci!) |
T.O.A. OSSERVATORIO
www.skytoa.it
toa@skytoa.it |
Modificato da - T.O.A. OSSERVATORIO in data 27/05/2008 14:44:46 |
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Hair_v
Amministratore
Regione: Sicilia
Prov.: Catania
Città: Pedara
972 Messaggi |
Inserito il - 27/05/2008 : 14:48:21
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CIAO GILBERTO,,,,NOTO CON DISPIACERE CHE SEI NUOVO MA SOLO COME MESSAGGI ,PERCHE A TUO DIRE DA TEMPO LEGGI I NOSTRI POST,,,,E PROPIO SU QUESTO TI SEI PRESENTATO? ,ABBIAMO FATTO MILIONI DI DISCUSSIONI MOLTO PIU INTERESSANTI e questa vuoi dirmi che ti ha colpito?
Ti do un consiglio lascia perdere gli amministratori,,,che hanno un sacco di impegni da portare avanti, hai fini di fare divulgazione nei migliori dei modi, e perche no ,diventare i migliori dei nn professionisti.Ma penso che qualkuno ha gia' notato questo e sta in tutti i modi cercando di farci cadere(gli rode da morire),,,ma perde tempo,,,,ci sono maniere migliori di sfruttare il tempo libero che criticare gli altri o parlarne male in giro ,,,io forse perche amministratore nn giro altri forum di astronomia tranne l'uai come servizio news,esa e ansa ma questi ultimi due
nn hanno forum,,,,voi potete andare in tutti gli altri forum che volete ha portare il vostro enorme contributo e vi invito a farlo prima possibile e portatevi dietro tutte le persone che volete e che stimate,, tanto coloro che servono alla crescita del forum so che resteranno ,e che ci rispettano e viceversa.(chi ci conosce sa)
Ps nn c'e necessita dei fit,,,noi ci siamo sentiti anche telefonicamente con il TOA,
potremmo gia anche averli, e potrebbero essere in elaborazione, ma a momento opportuno si dara' un giudizio che nn servira a cacciare nessuno,noi nn cancelliamo nessuno se nn sotto insistente richiesta,.
GIOVANNI VERGA
AMMINISTRATORE
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AstroMik
Nuovo Utente
Regione: Marche
Prov.: Pesaro-Urbino
Città: Urbania
18 Messaggi |
Inserito il - 27/05/2008 : 14:48:43
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Per prima cosa porgo un cordiale saluto a tutti i ragazzi del forum !
Finora sono rimasto in disparte ed in silenzio ma ora, più entro nel forum credendo di potermi rilassare 5 minuti e vedere cose sensate ed intelligenti e più invece mi arrabbio e rimango avvilito dalla cattiveria che vedo nei post di molti "monaci" appartenenti alla "santa inquisizione"...
Mi rivolgo a tutti coloro che stanno gratuitamente massacrando i ragazzi del T.O.A. con accuse infondate e cattiverie di ogni tipo..
Ma vi rendete minimamente conto delle stupidate che avete scritto nei loro confronti?
Vi siete appellati prima ai fits di luminanza, poi a fantomatici grafici di spettro, grafici sull'fwhm, analisi matematiche di ogni tipo nemmeno andaste a cercare le leggi che governano l'universo !
Quasi quasi provo a scrivere alla NASA se vi mette a disposizione i loro server per poter utilizzare tutta la potenza di calcolo che vi serve per produrre le vostre alchimie..
Non sapendo più a che santo appellarvi chiedete i fits del colore..
Matteo e Marco sono stati anche troppo signori a concedervi i fits della luminanza ed addirittura i passaggi che hanno seguito per l'elaborazione!
Purtroppo molti di voi non hanno capito una cosa fondamentale dell'elaborazione..
I passaggi non possono essere applicati ad un'immagine come se fossero formule matematiche ma necessitano della sensibilità e dell'esperienza di chi applica i vari filtri..
Tempo fà lo avevo già detto in un post che mi hanno censurato perchè anonimo, ora ve lo ripeto con nome e cognome..
I ragazzi del T.O.A. sono stati presi di mira dalla "santa inquisizione" e considerati eretici solo per il fatto di aver prodotto un'immagine spettacolare di M51.
Ripeto, come avevo già detto, l'unica loro colpa è stata quella di enfatizzare fino a gonfiare l'alone nebuloso esterno, ma a parte quello l'immagine è la loro ed il processo di elaborazione veramente curato ha dato luogo a quello che tutti vorrebbero nelle loro immagini e cioè dettagli finissimi e la morbidezza!
Come già detto, Matteo e Marco sono stati linciati in maniera organizzata e vi dico anche di più..
Prima che ciò accadesse, giravano email private tra i "grandi astrofili seri" che si stavano organizzando per la retata finale..
C'era chi chiedeva se era o no il momento di procedere con le accuse e come organizzare la trappola..
Vi dico una cosa se non l'avete già capita da soli..
Ciò che ha mosso tutto il castello è l'invidia di chi fatica da tanto tempo per riprendere delle bellissime immagini ma alla fine non ci riesce come vorrebbe e si avvelena il fegato quando vede che qualcun'altro, magari con strumentazione più modesta, ci è riuscito...
Questo è considerato "eretico" da chi si ritiene di essere un Dio sceso in terra per diffondere il "vangelo" ai "poveri astrofili peccatori" e si vede minare la propria posizione sopra all'altare d'oro destinato solo a se stesso..
Giusto per fare un paragone è come si sente un politico quando ha paura di perdere la poltrona..
Io non sono l'avvocato dei ragazzi del T.O.A. ma mi sento in dovere di difenderli dal mare di cattiverie che avete scritto noi loro confronti !
In tutto questo vi posso assicurare una cosa...
Con la giusta elaborazione si riesce ad ottenere un mare di cose ma bisogna arrivarci con pazienza e perseveranza..
Vi posto un piccolo esempio così forse tutti capiranno un pò meglio..
L'immagine è di M81-82 ripresa da me con un rifrattore da 105mm da un cielo normalmente italiano...
Rifletteteci bene prima di sparare sentenze...
Ah, dimenticavo, per le varie teorie sull'fwhm e sul controllo del fuoco ogni qualche immagine, c'è da dire che questa ripresa è stata eseguita nel seguente modo:
1) scelta del soggetto
2) puntamento immagine
3) messa a fuoco
4) calibrazione guida
5) impostazione sequenza di ripresa in maxim
6) avvio di quest'ultima
7) abbandono dell'osservatorio per andare a dormire
8) sveglia alle 4 di mattina per uscire di casa e chiudere l'osservatorio
P.S..........
Mi rivolgo agli accusatori...
Perchè al posto di chiacchierare tanto sulle immagini altrui nono postate anche voi qualche bella foto da sottoporre a giudizio??
...e giusto per rispondere a Romulo, forse c'è tanta gente che risponde al posto del T.O.A. perchè loro si sono altamente scocciati di leggere e rispondere alle vostre accuse infondate... e parlando personalmente mi sento di difenderli perchè non meritano tutte le cattiverie che scrivete verso di loro !
Una cosa.. ma al posto di perdere tanto tempo ad accusare Matteo e Marco, non sarebbe più produttivo per voi studiare meglio i vari processi di elaborazione ??
Un grande saluto a tutti, Michele Trungadi !
Immagine:
270,6 KB |
C.S.O.
Michele Trungadi
Cieli sempre sereni a tutti !!! |
Modificato da - AstroMik in data 27/05/2008 15:34:03 |
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Matteo Quadri
Astrofilo Master
Città: Lugano/Svizzera
2880 Messaggi |
Inserito il - 27/05/2008 : 15:29:19
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Ripeto quanto ho forse già in parte detto.
E' evidente che quello al quale abbiamo assistito era un vero e proprio regolamento di conti tra un gruppo di riconosciuti astroimagers (alcuni in incognito) e i ragazzi del TOA.
Ovvio che, dato il sincronismo degli interventi, esisteva una discussione parallela via MP o mail.
Quando é stata presentata l'immagine di luminanza é partita una serie di attacchi (anche molto violenti) e una richiesta di FIT.
I FIT sono stati messi a disposizione ma cio non é bastato a risolvere la questione. Tra l'altro Alessio Pisani ha detto :" Per quanto riguarda i fit, li ho elaborati e posso dire con certezza che l'immagine mostrata dagli autori deriva da quelli." Alessio ha manifestato dei dubbi sull'originalità dei FIT, ma questa è una questione ancora più difficile da affrontare.
A questo punto, visto che i FIT c'erano, sono iniziate le richieste dell RGB, sostenendo che erano quelli che avrebbero risolto la questione.
E' evidente che nemmeno gli RGB sarebbero bastati e bene ha fatto il TOA a non esaudire la richiesta, ormai il verdetto era scritto, il vero processo si era tenuto fuori dal forum in via privata.
Mi ripeto ancora una volta: non sono in grado di valutare l'immagine, magari il colore non l'hanno messo a disposizione perché non ce l'hanno, magari perché si sono stufati di una situazione grottesca.
Quello che vorrei dire é: chissenefrega ! Trovo che alcuni si prendono veramente troppo sul serio, hanno trasformato questo hobby in una gara a "chi ce l'ha più grosso". Motivazioni tipo prendere un sacco di freddo, spendere un mucchio di soldi e simili mi sembrano veramente ridicole.
Nessuno ci obbliga a fare niente, sono nostre scelte per il nostro piacere e soddisfazione .
Per quanto riguarda Gianni: sicuramente é una grossa perdita per il forum, tuttavia aveva già manifestato l'intenzione di andarsene ai tempi di rucomail e anche in questo caso non ha esitato a frasi tipo "richiedo l'immediata cancellazione... ecc ecc".
Con questo atteggiamento non ha fatto altro che mettere sotto pressione gli amministratori del forum. Non mi sono nemmeno piaciuti i sottointesi su un altro forum (qualche sassolino dalla scarpa in meno, almeno questi RGB li ho fatti io...)una bella caduta di stile a mio modo di vedere.
Comunque non ha esitato a mettere il nome e la faccia anche se, alla fine, non ha affermato che la foto sia falsa e questo fa capire che in realtà c'era qualcosa di più di quello che si leggeva sul forum.
Naturalmente potremo stare qui a parlare di questa vicenda ancora per settimane o mesi...
Una vera perdita di tempo.
Ciao
PS probabilmente ci saranno state risposte mentre scrivevo, cercherò comunque di evitare d'esprimermi ancora sull'argomento (speriamo...)
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www.matteoquadri.ch
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Pite
Astrofilo Master
Regione: Piemonte
Prov.: Torino
Città: Ivrea
3090 Messaggi |
Inserito il - 27/05/2008 : 15:59:10
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Nifa, arritocca che ti quoto!
Citazione:
Romulo Freire ha scritto:
Dunque, non mi resta che dire che in questo Forum si sono violati i seguenti principi :
CAPACITA'
TRASPARENZA
OBIETTIVITA'
IMPARZIALITA'
Mamma mia da un posto così scapperei al volo, per fortuna non ne conosco.
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Roberto Pitetti
Meade LX10 8" equatoriale, sw Ed80 su heq5
Vesta 675k, Meade DSI, canon 300D con 28-70, Obiettivo Tamron 80-250, Obiettivo Nikon 200mm ED
Barlow x2 meade serie 4000, ploss 25, 20, 10, 6,5, 5, 4,5
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Modificato da - Pite in data 27/05/2008 15:59:53 |
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renard
Astrofilo Master
Regione: Lombardia
Prov.: Milano
Città: lainate
3814 Messaggi |
Inserito il - 27/05/2008 : 16:15:17
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Michele, permettimi di dirti che sei un grande e con il tuo intervento, secondo me, ha proprio centrato la questione, tenendo conto anche della dimostrazione pratica che ci hai dato. Rileggendo tutta la discussione dall'inizio, salta immediatamente all'occhio che nessuno degli accusatori hai mai preso in considerazione quanto espresso da alcuni che, avendo provato ad elaborare i fits in questione, asserisce che i dati per arrivare all'immagine del TOA ci sono tutti e che non è lui stesso arrivato a ottenere gli stessi risultati per mancanza di mezzi adeguati e/o capacità.
Io non sono sicuramente un esperto di immagini e elaborazioni, ma credo che il fatto che qualcuno non riesca a ottenere, dagli stessi fits, i risultati ottenuti da altri, ciò non sia fattibile, c'è stato un intervento di Ivan in cui dice di aver visto personalmente Matteo e Marco estrarre da un immagine particolari inimmaginabili. Ricordo che Francesco Antonucci, commentanto una sua fotografia, parlava di "estrarre sangue dalle rape" e quindi, quando qualcuno riesce a estrarre il sangue dalle rape, vogliamo condannarlo?
Tutto questo mi ricorda la favola della volpe e l'uva.
Roberto
Ho letto solo ora il post di Teo e non posso che essera d'accordo. |
Roberto Volpi
Mi piace il lavoro, mi affascina. Potrei stare per ore seduto ad osservarlo...(Jerome Klapka Jerome)
La mia galleria fotografica http://www.robertovolpi.com/
Chi sono e altro http://www.webalice.it/robertov55/ (vecchio sito) |
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romulo freire
Astrofilo
99 Messaggi |
Inserito il - 27/05/2008 : 19:51:55
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Citazione:
Messaggio inserito da T.O.A. OSSERVATORIO
2) se veramente sei convinto di tutte le cose che hai scritto sinceramente consiglieremmo un'analisi approfondita del tuo IO potrebbe essere oggetto di studio per molti professionisti!
Cari Amministratori,
Capite adesso che questi signori sanno solo muoversi facendo solo continui attacchi personali, scansionando qualsiasi discorso in base al lavoro presentato? E' questo, secondo voi, imparzialità? Oppure sapete già che la loro è una causa persa (i fits RGB dove stanno?) e preferite che loro tacessero (giacché non hanno altro da dire, nonchè gli attachi personali?). E' così che si porta avanti il nome dell'UAI? |
Saluti e c.s.,
Romulo Freire
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"The game of science can accurately be described as a never-ending insult to human intelligence." Joao Magueijo
Giocattoli: SN8" (812mm f/4), Gemini G42, Canon350D Mod, SXV-H9, SXV-AO (Lodestar Guiding), MZ-5C. |
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Pite
Astrofilo Master
Regione: Piemonte
Prov.: Torino
Città: Ivrea
3090 Messaggi |
Inserito il - 27/05/2008 : 20:21:29
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Con rispetto Romulo, hai appena finito di attribuire mancanza di capacità, trasparenza, obbiettività e imparzialità al forum.
Penso che chi appartiene a questa comunità si senta colpito dalle tue parole.
cito:"2) E' risultato comunque PACIFICO anche in base a ciò che altri hanno fatto ed esaminato ( es: intervento di Alessio Pisani e Yoda del 14-5-08) che quei FITS ( mancanti oltre tutto di Flat) non possono portare a quella immagine postata dal TOA."
forse ti sei perso qualcosa? Mi pare che Alessio abbia detto il contrario.
Forse il Toa sio riferiva al fatto che è un pò che lo ignori?
Ciao |
Roberto Pitetti
Meade LX10 8" equatoriale, sw Ed80 su heq5
Vesta 675k, Meade DSI, canon 300D con 28-70, Obiettivo Tamron 80-250, Obiettivo Nikon 200mm ED
Barlow x2 meade serie 4000, ploss 25, 20, 10, 6,5, 5, 4,5
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kerberos
Astrofilo
Regione: Lazio
Prov.: Roma
Città: Roma
118 Messaggi |
Inserito il - 27/05/2008 : 20:52:25
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Scusa Pite, non volevo entrare nel merito della discussione ma a me sembra che Alessio affermi, si che e' frutto di quei fits, ma espone parecchi dubbi che a mio avviso non vanno sottovalutati.
Scusami ancora e' solo una puntualizzazione io personalmente non sto' con nessuno, ma non si puo' estrapolare una singola frase da un contesto!!
Cordiali Saluti
Marco Gianini
AstroPantofolaio |
Marco osserva con:
WO 132FLT + FF TMB
Losmandy G11 + Gemini L4
SBIG ST2000XM
Cieli Sereni |
Modificato da - kerberos in data 27/05/2008 21:00:59 |
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